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Journal du Dimanche - Josep Borrell, haut représentant de l’Union européenne: "Il faut continuer de parler avec la Russie"

Soutenir la défense de l’Ukraine ou l’aider à gagner la guerre : le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, évoque les risques de division au sein de l’UE. L’artisan de la définition et de la mise en œuvre des sanctions contre Moscou évalue leur impact sur Vladimir Poutine.

Interview originally published here: https://www.lejdd.fr/International/josep-borrell-haut-representant-de-lunion-europeenne-il-faut-continuer-de-parler-avec-la-russie-4116801

Tandis que la guerre continue de faire rage dans le Donbass, la diplomatie européenne accélère les préparatifs du dernier Conseil sous présidence française des 23 et 24 juin. Dès ce mercredi, les ministres de la Défense de l’Otan se réuniront à Bruxelles et, d’ici au week-end prochain, la Commission européenne devrait rendre son avis sur la candidature ukrainienne d’adhésion à l’UE. L’Espagnol Josep Borrell, également viceprésident de la Commission européenne, fait le point sur ces rendez-vous clés avec le JDD.

Entre le discours très offensif des Baltes et de la Pologne et celui plus mesuré de la France, de l’Allemagne ou de l’Italie, y a-t-il selon vous un risque de voir les Européens se diviser sur les objectifs militaires de l’Ukraine?

Le risque existe toujours. Mais, depuis le début de la guerre, je n’ai jamais vu l’Union européenne aussi unie pour aider l’Ukraine. Il peut y avoir des sensibilités différentes entre les Baltes, par exemple, qui sont aux premières loges de ce conflit, qui vivent depuis longtemps avec la menace russe et s’en inquiètent, et l’Espagne ou le Portugal. Mais c’est dans l’unité que nous venons d’adopter tous ensemble un sixième train de sanctions contre la Russie en décidant de réduire de 90 % nos importations de pétrole russe.

Faut-il juste aider l’Ukraine à se défendre ou, comme le souhaitent ouvertement la Pologne ou même les États-Unis, l’aider à gagner la guerre?

Je ne fais pas de théologie. Notre aide militaire doit arriver au plus vite aux forces ukrainiennes, car elles ne font pas la guerre avec des billets de banque mais avec des canons qui lui permettent de résister à l’agression russe. Une fois qu’on a dit cela, toutes les guerres finissent par un cessez-le-feu et une négociation et il est nécessaire que l’Ukraine puisse aborder cette phase en position de force afin que la Russie ne puisse plus occuper le territoire qu’elle a gagné et occupé depuis le 24 février.

Autrement dit, l’objectif des Européens est d’aider l’Ukraine à reprendre les territoires qu’elle a perdus depuis le début de la guerre ?
Oui, cela me paraît raisonnable.

Que comprenez-vous dans la phrase du président Macron lorsqu’il répète, pour la deuxième fois en moins de deux mois, qu’il « ne faut pas humilier la Russie » ? 

Il n’y a pas qu’Emmanuel Macron qui le dit. C’est une expression qui traduit une réalité : la Russie va continuer d’exister au lendemain des négociations de paix et il faudra bien définir la façon dont nous entendons cohabiter avec elle. Cette coexistence sera très difficile après ce que la Russie a fait en Ukraine. Cette invasion, cette agression, cette destruction de l’Ukraine, nous l’avons tous vue chaque soir à la télévision et je l’ai moi-même constatée sur place. Mais il faudra malgré tout essayer de coexister avec les Russes sur ce continent.  

Et ce sont les canaux de communication que la France a gardés ouverts, avec la Russie, qui permettent de ne pas l’humilier ? 

Bien sûr, ces canaux n’ont jamais été fermés. Le chancelier d’Autriche était récemment à Moscou, le président de l’Union africaine revient de Sotchi et deux émissaires du secrétaire général de l’ONU sont en Russie aujourd’hui pour tenter de trouver une solution aux exportations de céréales de l’Ukraine. Il faut continuer de parler avec la Russie. 

Est-on est sûrs que nos livraisons d’armes européennes parviennent bien aux combattants ukrainiens et qu’elles obtiennent des résultats sur le terrain ?  

C’est la guerre, pas vraiment un déjeuner sur l’herbe. La Russie bombarde les convois. De notre côté, nous avons l’argent, de quoi puiser dans nos stocks et de quoi les acheminer vers des centres logistiques le long des frontières européennes de l’Ukraine. Mais après, il faut qu’elles parviennent sur la ligne de front et que des soldats ukrainiens que nous entrainons puissent s’en servir. C’est pour cela qu’on a privilégié aussi des armes dont les Ukrainiens savent déjà se servir, ce qui permet d’aller plus vite.  

Ne risque-t-on pas assez vite d’épuiser nos propres stocks d’armement à ce rythme ?  

C’est pour prendre en compte cette hypothèse que nous avons adopté un plan d’action en trois points : d’abord rétablir nos capacités existantes d’avant la guerre en Ukraine, ensuite développer nos capacités de produire davantage et, enfin, accélérer la modernisation technologique de nos armements. En cent jours, nous avons utilisé beaucoup de nos moyens au service de l’Ukraine et nos stocks doivent impérativement se renouveler.  

Diriez-vous que les sanctions adoptées jusqu’à présent contre la Russie ont été efficaces à défaut de dissuader la Russie de continuer la guerre ? 

C’est difficile de faire une évaluation complète à ce stade, mais L’impact de nos sanctions se ressent déjà. Il n’y a qu’à voir, par exemple, la production d’automobiles russes en chute libre et ses usines qui ferment les unes après les autres. L’aviation civile russe est aussi en grande difficulté pour faire voler ses appareils par manque de pièces détachées. Certes, le taux de change du rouble est au plus haut mais il n’est pas convertible. En n’achetant plus de pétrole russe, il y a aussi un risque que les prix augmentent mais cette manne financière devrait finir par se réduire significativement. 

Est-il possible de passer à l’embargo du gaz en accordant une dérogation à l’Allemagne, comme on l’a fait pour le pétrole avec la Hongrie ? 

On en n’est pas encore là. Mais notre logique européenne nous conduit de toute façon à réduire notre facture énergétique. L’Allemagne n’achète pas seulement du gaz pour se chauffer mais aussi pour faire tourner les usines de son industrie lourde. Ces volumes sont bien plus importants que la consommation de pétrole hongroise. Il faut donc savoir quelles sont les limites du possible. 

Pourquoi est-ce si dur de débloquer les stocks de céréales ukrainiennes alors que le secrétaire général des Nations Unies parle de « vagues de famines » à venir dans le monde ? 

C’est très difficile et la solution ne peut venir, à mes yeux, que des Nations Unies. Il y a 20 millions de tonnes à déstocker en Ukraine d’ici les moissons de la fin de l’été et des trains entiers et des barges fluviales par milliers n’y suffiront pas. Les agences des Nations Unies, dont le Programme alimentaire mondial, doivent négocier avec la Russie pour faciliter ce déblocage. Une résolution du Conseil de sécurité pourrait aider mais comme les Russes sont membre permanent, il n’est pas sûr que la solution vienne de là. Je rejoins le président Sénégal lorsqu’il dit qu’il a entendu jusqu’à présent, notamment avec Poutine à Sotchi, des bonnes paroles mais que rien ne se passe.  

Pourquoi nombre de pays africains et du Moyen Orient pensent que ce sont nos sanctions européennes qui empêchent ce déblocage des céréales ukrainiennes et non pas le blocus naval russe en Mer Noire ? 

L’Union européenne n’interdit pas les exportations de céréales ukrainiennes ni les exportations russes de céréales ou d’engrais. Mais qui bombarde les silos à grain, qui détruit les récoltes ou les vole ? Est-ce l’UE ou la Russie ? Qui bloque les ports ukrainiens avec ses bâtiments de guerre, l’UE ou la Russie ? Qu’il y ait des difficultés pour assurer les cargos en Mer Noire, j’en conviens et il faut essayer de résoudre ce problème. Mais je le répète, la Russie utilise le blocage des céréales comme une arme de guerre, tout le monde doit en être conscient. Et si les deux grandes sources de céréales et d’oléagineux ne peuvent quitter les ports ukrainiens, oui, il y aura des famines dans le monde.  

La Commission doit rendre en fin de semaine son avis sur la candidature d’adhésion de l’Ukraine à l’UE. Vous, personnellement, y êtes-vous favorable ? 

Je suis convaincu que l’Ukraine est de culture européenne et que l’UE peut s’élargir. L’Ukraine, avec ses valeurs, sa culture et son histoire, se préparait déjà à rejoindre un jour l’Europe par des réformes  avant que la Russie ne l’envahisse. Il y a dix ans à Thessalonique, nous avions promis aux Balkans occidentaux un avenir européen. Certains y parviendront, d’autres pas forcément. Et si nous faisions la même chose pour l’Ukraine ?  

Joe Biden et son gouvernement ont évoqué vouloir obtenir une défaite stratégique de la Russie. L’UE est-elle sur cette ligne ? 

Je n’arrête pas de dire que je ne suis pas un va-t-en-guerre. L’Union européenne doit appuyer l’Ukraine mais doit aussi marcher sur ses deux jambes. Nous avons réussi pour la première fois à armer un pays en guerre mais il nous faut aussi être actif sur le plan diplomatique. Ce n’est pas incompatible. Il faut être deux pour danser le tango et comme les Russes ne répondent pas aux appels à négocier, la diplomatie reste en salle d’attente. Mais la question se posera tôt ou tard aux Russes de savoir s’ils veulent s’arrêter, pour obtenir quel résultat et à quelles conditions.  

Percevez-vous chez vos partenaires une forme d’anticipation d’une victoire de la droite américaine en 2024 et d’un possible retour de Donald Trump au pouvoir ? 

La présidentielle américaine est dans deux ans. Mais cela ne doit pas empêcher les Européens de se poser la question de savoir ce qu’ils auraient fait vis-à-vis de l’Ukraine si Donald Trump était resté au pouvoir. Nous serions-nous engagés aux côtés de l’Ukraine sans les Américains s’ils avaient décidé de nous laisser seuls ? Notre autonomie stratégique doit nous interroger sur ce nous devons et devrons faire avec ou sans l’Amérique. C’est tout le sens de la boussole stratégique que j’ai présentée aux Vingt-Sept et qui a été adoptée : nous devons nous donner la volonté et les moyens d’agir par nous-mêmes lorsque c’est nécessaire.  

Propos recueillis par François Clemenceau