Алексей Венедиктов: Маркус Эдерер, Посол Европейского Союза в Москве. Мы снимаем это в Риге 31 августа, и сегодня последний день, когда Маркус является послом ЕС, дальше у него другая работа. Здравствуйте, Маркус.

Маркус Эдерер: Спасибо, здравствуйте.

Скончался президент СССР Михаил Горбачев. Понятно, как вы в Германии относитесь, вы это скажете. Но кто в целом Горбачев для Европы?

Во-первых, я бы хотел выразить свои соболезнования россиянам. Я верю, что Горбачев всегда будет в памяти как великий лидер, и не только потому, что он изменил курс истории (и мы в Германии особенно благодарны за это). Он также изменил геополитическую реальность, но, что самое главное, он освободил половину континента от репрессий и от авторитарной системы, подарил свободу людям, жившим в бывшем СССР. И поэтому его не забудут. И он может занимать еще более важную роль в истории, чем другие лидеры, которые хотят быть как Петр Великий. Большая  разница в том, что он боролся против репрессий и за свободу.

Как Вы думаете, почему народы Европы это понимают, а народ России (большинство) не понимают?

Вы знаете, я думаю, что русские люди, во-первых, много страдали во времена после Горбачева. Я был немецким дипломатом в 1990-1993 гг., когда экономическая ситуация была тяжелой, «дикий капитализм». Потом следующие правительства не отдавали должное тому, кем являлся Горбачев, и пропаганда была довольно сильной. Но я уверен, что история расставит всё по своим местам.

Теперь немного о Германии, о вашей родной стране. Как Вы думаете, кем останется  Горбачев в истории Германии?

В Германии Горбачев очень популярен, потому что он отвечал за снесение стены и за то, чтобы Германия могла мирно воссоединиться. И я думаю, немцы никогда этого не забудут.

Вы были молодым человеком во время Перестройки. Как Вы тогда и как сейчас видите Горбачева?

Помню, я был в Берлине 9 ноября 1989 года, я еще не был в России. Я видел фотографии того, как стену сносят, и у меня были слезы на глазах. Было понятно, что этот человек изменил историю. Он даже, может быть, в тот момент не осознавал, что он делал, и даже мы, возможно, не осознавали. Это было близко к шоку. И, разумеется, канцлер [Гельмут] Коль в то время и президент Горбачев смогли установить доверительные отношения, благодаря чему это и стало возможным, и это то, чего сейчас так не хватает нашим странам, в том числе Европейскому Союзу и России.

Я думаю, сейчас, если оглянуться на более чем 30 лет назад, для большинства историков в мире значение Горбачева возросло, а в России уменьшилось. Но история не заканчивается через 31 год. Я думаю, что со временем он будет признан как один из великих лидеров.

Колесо истории крутится медленно, но всегда крутится. Вы упомянули о нынешних отношениях Европы и России. Вы приехали пять лет тому назад. Что случилось?

Даже когда я уже приехал, в 2017 году, отношения развивались по нисходящей траектории, и это началось с 2014 года, с аннексией Крыма и вторжением России в Донбасс. С тех пор спад продолжался до 24 февраля 2022 года, когда Россия преднамеренно начала войну против своего соседа – Украины, что на данный момент стерло фактически всё, что можно назвать отношениями между Европейским Союзом и Россией, потому что мы осуждаем действия России, выступаем против них и активно работаем, чтобы оказать поддержку Украине. Мы призываем Россию безоговорочно вывести свои войска. Мы хотим, чтобы все, кто несет ответственность за эту войну, были привлечены к ответственности.

Тем не менее, после 2014 года, когда Вы были послом, Европа и Германия потребляли в огромном количестве российские товары, в частности газ. И сейчас многие говорят, что это было ошибкой Европы, что нужно было в 2014 году всё это прекратить. Как Вам из Москвы всё это виделось?

Я всегда придерживался мнения, что нужна диверсификация поставок газа. И в Европе некоторые страны отказались от энергии угля, от ядерной энергии и чрезмерно акцентировали внимание на газе как на энергоносителе, который используется, пока мы переходим на возобновляемые источники энергии.

И мы не создали, скажем так, резервные варианты. Например, я считаю, что в Германии нам нужно больше терминалов для сжиженного природного газа, чтобы нас не могли шантажировать российским газом, как мы это видим сегодня, когда «Газпром» рассказывает, что у них  технические проблемы, например, сегодня нет газа даже в «Северном Потоке-1». Эта излишняя зависимость для нас болезненна, нам надо это преодолеть.

Мы уже над этим работаем. Мы снизили нашу зависимость от угля. Мы остановим импорт нефти из России к концу года. И мы также будем отказываться от газа. Это тоже, в конце концов, результат войны – возможно, непреднамеренный и неожиданный для российского руководства. Учитывая, что Россия тоже зависима от экспорта этих энергоносителей, это также причинит большой ущерб России.

Когда в эти годы Вас приглашали в Министерство иностранных дел, в Кремль, говорили: «Что вы делаете? Что вы делаете? Это же взаимовыгодно: мы вам энергетику, вы нам евро», что Вы отвечали?

Я говорил: то, что взаимовыгодно в один период истории, может стать излишней зависимостью в другой. Я верю во взаимозависимость как способ поддержания хороших отношений, потому что обычно, когда ты делаешь больно одной стороне, ты делаешь больно и себе. Но излишняя зависимость токсична. И я всегда считал, что мы не должны излишне зависеть ни от кого и ни от чего. Но по экономическим причинам мы не усвоили этот урок.

Что сейчас с экономикой, взаимоотношениями между Россией и Европейским Союзом? Какие объемы, как сократились или увеличились?

Во-первых, Европейский Союз был самым большим торговым партнером России. Я последние цифры не видел, мы все еще, возможно, являемся крупнейшим торговым партнером. И мы были когда-то самым большим энергетическим партнером, закупщиком энергии. Это, я думаю, меняется. Даже в 2021 году торговля выросла на 12%, но баланса никогда не было, почти 70% экспорта России всегда приходилось на энергоресурсы. И, как я только что сказал, энергетика больше не будет играть большую роль.

Что еще сейчас меняется и что может нанести еще больший вред российской экономике – это то, что будут падать прямые инвестиции из Европейского Союза. Пока мы разговариваем или, может быть, до войны, почти 60% прямых инвестиций шли из Европейского Союза, и речь не только о деньгах, но и о технологиях, о корпоративном управлении, которые приходят вместе с этими компаниями. Теперь мы знаем, что более тысячи компаний уже ушли или уходят из России. Речь не столько о «Макдональдстве», сколько о высокотехнологичных компаниях, и это одно из последствий войны: российская экономика будет страдать, и этот ущерб сейчас еще не виден глазу.

Я думаю, что Вам тогда должны сказать: «Вы, Маркус, как Посол провалились. Вы пришли, когда 60% инвестиций было из Европейского Союза, а уходите, когда 0%»?

Ноль не будет. Этот процесс – мы не знаем, куда он зайдет – но тренд, конечно, очень понятен. Выход из российского рынка нам тоже кое во что обходится. Например, компания Renault, которая продала за один рубль свою фабрику городу Москве – конечно, у этого есть цена, и наши ограничительные меры влияют на нас тоже.

Но что российское руководство, возможно, недооценивает, так это то, что  ради наших ценностей и международного права, которое было нарушено, чтобы бороться с этими нарушениями, мы готовы платить цену. И российское руководство приняло ошибочное решение, даже когда начинало эту войну. Мы все знаем, что они недооценили возможность сопротивления Украины, способность себя защищать, отношение людей. Я думаю, что российское руководство продолжает принимать ошибочные решения.

Мы еще про это поговорим. Но хочется немного позитива. Калининградский транзит. Я знаю, что Вы несколько раз пересекали Красную площадь, Старую площадь. Как удалось решить вопрос калининградского транзита?

Я думаю, удалось добиться успеха, поскольку это жизненно важный вопрос для обеих сторон и люди с обеих сторон это признали. Это определенно жизненно важный вопрос для Литвы – и это нужно признать – с точки зрения ее суверенитета и того, как она ведет дела с Россией. Но это также жизненно важный вопрос для Европейского Союза, чтобы не создавать дополнительного конфликта внутри большого конфликта. Для России жизненно важно, чтобы у нее был этот анклав Калининград, отрезанный от остальной части страны, и чтобы он мог развиваться. И после некоторых сложностей в самом начале и некоторых ошибочных  заявлений со всех сторон, люди сели и попытались найти решение. Поэтому нам на данный момент удалось «растворить» этот кризис, но от обеих сторон зависит, не возникнет ли новый конфликт внутри и без того конфликтной ситуации, что нам сейчас не нужно.

Почему этот кризис удалось, как вы сказали, «растворить», а большой кризис не удалось «растворить»?

Я не думаю, что какая-либо из сторон действительно готова сейчас к переговорам. Я смотрю на утверждения России, включая Министра иностранных дел: Россия хочет избавиться от режима в Киеве. А для нас это законно избранное правительство и президент. Или тот факт, что Заместитель председателя Совета Безопасности  заявил, что теперь недостаточно того, что Украина не вступит в НАТО. То есть уже непонятно, какие цели преследует российское руководство.

И военная кампания России продолжается. Кажется, Россия не достигла того, что она хочет достичь, и не сказала, чего она хочет достичь, не считая каких-то высокопарных концептов, типа борьбы с нацизмом в стране, у президента которой еврейские корни, и все эти фейковые вещи.... Я думаю, если смотреть с легитимной позиции Киева, они хотят защищать себя, и они хотят вернуть себе потерянные территории. Я не думаю, что это тот момент, когда одна или обе стороны хотят разрешения этого конфликта.

Я напоминаю, Маркус Эдерер сейчас еще Посол Европейского Союза в Москве. Но когда-то, Маркус, Вы работали в германской разведке, курировали Бундесвер. Поэтому у меня вопрос к Вам такой: как Вы не увидели, как никто не увидел, что готовится это огромное военное противостояние и что моя страна войдет в Украину? Что Вы писали в телеграммах, будучи Послом? Вы писали - что будет или не будет?

Ни для кого не будет секретом, что в июле 2021 года после статьи Путина мы написали отчет и сказали, что это не абстрактная новая доктрина Путина, что у этого будут практические последствия, и это приведет к таким действиям, которые еще больше ограничат суверенитет и независимость Украины. Я думаю, что в тот момент мы правильно оценили ситуацию.

Мы с вами находимся в Риге, которая является членом Европейского Союза, членом НАТО. Видите ли Вы сейчас угрозу войны, вооруженного столкновения между странами НАТО и Россией? Если бы Вы были сейчас в Москве, не в Риге, что бы Вы написали в телеграме, наблюдая за этим?

Во-первых, сегодня еще пока мой последний день в должности посла Европейского Союза, я не могу об этом говорить за НАТО. Если завтра спросите, я Вам из Германии отвечу. Но я думаю, обе стороны, НАТО и Россия, стараются воздерживаться от потенциальных возможностей военного столкновения между двумя сторонами. Я считаю, этому нужно дальше следовать. И разумеется, нам надо наблюдать, что принесет нам будущее и как нынешняя война может потенциально обостриться.

Вопрос про Украину. Вы знаете, что Украина стала кандидатом в члены Европейского Союза. Как Вы думаете, это скорее политическое решение Европейского Союза или действительно есть основания, как вы принимали бы, например, Турцию?

Я думаю, это был важный и практически неизбежный политический шаг со стороны Европейского Союза, чтобы продемонстрировать, что Украина может стать частью европейской семьи. Я думаю, когда Европейский Союз предлагал вступить какой-либо стране, никогда не было такого, чтобы у страны сразу было всё, чтобы уже на следующий день она могла вступить в ЕС. Этого не было ни в случае Турции, ни в случае Западных Балкан.

Обычно после этого первого шага начинается достаточно долгий и часто непростой процесс, просматривается каждая глава законодательства ЕС. Страна должна не только подстроиться ментально, политически, но и предпринять необходимые шаги. И сейчас этот процесс начинается с Украиной, и да, условия очень тяжелые, военные, и это потребует времени.

Много?

Это зависит от обеих сторон. В первую очередь это зависит от самого кандидата.

Вернемся к России и отношениям с ЕС. Европейский Союз принял уже, по-моему, семь пакетов санкций. Не могли бы Вы объяснить нашим зрителям, санкции для чего? Чтобы что?

Мы всегда говорили, что санкции — это не политика, это инструмент, и этот инструмент в данном случае для того, чтобы ограничить возможность России продолжать эту войну. И это потребует некоторого времени, но мы уже видим, что это отражается на ресурсах России. Замораживается половина российских активов зарубежом. Мы видим, как санкции влияют на технологии, например, микропроцессоры больше не поставляются в Россию, а это является, можно сказать, основой любой экономики. Мы можем также наблюдать это в сфере авиации.

Нам надо еще набраться стратегического терпения, но я уверен, что мы достигнем результатов, что мы придем к тому моменту, когда российская экономика просто не сможет поддерживать военные действия, которые мы сейчас наблюдаем.

Правильно ли я Вас понял, господин Посол, что Вы считаете пакеты экономических санкций, исходя из истории санкций, эффективным инструментом? Иран, например?

Я думаю, что Иран – это тот случай, когда санкции сработали и привели к этому ядерному соглашению, которое американское правительство позже покинуло при Трампе. И даже такие страны, как Россия, – страна, которая заявляет о том, что санкции – это плохо – присоединились к ограничительным мерам, к примеру, против Северной Кореи. Это не панацея, это не заменяет политику — это яркое выражение несогласия с политикой страны. Мы должны смотреть на политический аспект, и это один из инструментов, который есть в распоряжении дипломатии.

То есть экономические санкции могут быть эффективными с точки зрения поражения экономики, но имеют и политический аспект, чтобы демонстрировать несогласие, я правильно Вас понял?

Да.

Это было про санкции экономические. Может, мы еще к ним вернемся. Есть группа персональных санкций. Здесь в чем эффективность?

Да. Во-первых, это выражает несогласие с действиями этих людей, тех должностных лиц, в первую очередь, и других людей, кто попал под санкции ЕС в основном потому, что они способствовали нарушению международного права — например, аннексия Крыма или убийство грузина в Берлине. Все эти действия противоречат международному праву. Те, кто помог подготовить военную агрессию в Украине и помог российскому правительству достигнуть этих целей.

Я думаю, что, если говорить о санкциях против каких-то экономических игроков и других людей, скажем, олигархов, они чувствуют, что их отрезают от их активов и исключают из жизни стран Европейского Союза. То есть какие-то должностные лица никогда бы не поехали в ЕС, у кого-то тут, нет, может быть, активов, но я вот приведу такой пример. Я, может, не могу назвать имя, но есть очень высокопоставленное российское должностное лицо, которое больше не у власти. Он рассказал мне в частном порядке: были переговоры в Берлине, он получил исключение из запрета на въезд. Он пошел в музей в Берлине, чтобы посмотреть на Нефертити хотя бы раз в жизни, потому что, скорее всего, это был для него последний шанс. И он из тех, кто публично заявлял: «Я горжусь тем, что на меня наложили санкции, потому что это показывает, что я настоящий россиянин». Я думаю, что санкции подействовали сильнее, чем мы это видим в публичном пространстве. Я имею в виду, тот факт, что вы не можете ездить в ЕС – это санкция, которая воспринимается очень глубоко.

Вопрос в эффективности, я все время говорю про эффективность. Вы мне объяснили экономические санкции. А в чем эффективность персональных санкций? Что, окружение Путина восстанет против Путина или против военных действий в Украине? В чем эффективность, в чем измерить?

Конечно, тут нет точной науки относительно санкций, это не физика, когда вы говорите, что вот тут давление, а вот тут эффект от этого давления. Я думаю, это политический аспект, как я об этом уже говорил, который выражает несогласие с действиями, вот этот личный аспект, как в этом примере про Нефертити. Этот человек сказал, что даже не хочет путешествовать, но, как только у него появилась возможность попутешествовать, он побежал туда, где мечтал побывать хотя бы раз в жизни. В целом, люди, которые сейчас находятся рядом с руководством, полностью изолированы на Западе. Я не думаю, что им приятно это ощущение.

Третья группа санкций — это так называемые гуманитарные санкции относительно населения России. И здесь, конечно, мы должны с вами поговорить про визы, хотя мы знаем, что сегодня в Праге 27 министров иностранных дел на неформальной встрече, т. е. без какого-то коммюнике, пытаются договориться, потому что есть разные взгляды. Как Вам, Послу, который представляет 27 государств? Есть государства, которые считают, что надо «у всех забрать визы», а есть государства, которые считают, что это надо делать целевым образом. А Вы кого представляете тогда, Маркус?

У ответа на этот вопрос есть разные уровни. Во-первых, единство внутри ЕС важно в противостоянии действиям России, которые несут зло, и это единство должно поддерживаться любой ценой. Известно, что поначалу страны ЕС не всегда согласны друг с другом касательно того или иного вопроса. Но, Вы знаете, прелесть ЕС в том, что в результате процесса, подобному сегодняшней неформальной встрече министров иностранных дел стран ЕС, будет достигнут результат, к которому все смогут присоединиться.

И для меня как для Посла Европейского Союза это всегда сложно. Российское правительство узнает разные позиции стран ЕС, пригласит меня, будет спрашивать: «Какой позиции вы сейчас придерживаетесь?» И я всегда думал о том, что Европейский Союз в конце концов занимает единую позицию. Для меня никогда не было проблемой представлять все страны ЕС, хотя в некоторых случаях это могло быть сложно.

Теперь по поводу виз. Я бы не согласился с концепцией гуманитарных санкций. Обычно, в том числе когда мы вводим санкции против российского экономического сектора, мы всегда исключаем гуманитарную сферу. Это то, что российская пропаганда неправильно трактует. У нас есть санкции против Сирии, но мы никогда не вводили санкции в гуманитарной сфере и того, что касается гуманитарных поставок. У нас есть санкции против России, но, например, поставки продовольствия или зерна мы исключили. То есть у нас нет концепции гуманитарных санкций.

Запрет на визы — это другой вопрос по своей природе. Есть мнение в некоторых европейских странах, что, пока украинцы умирают из-за войны, не следует, чтобы у россиян была возможность хорошо проводить время в Куршевеле, где они катаются на лыжах, или в Ницце, где они плавают и катаются на яхте. Но я уверен, что Верховный Представитель Европейского Союза дал хороший совет для дискуссии. Я не могу делать преждевременных выводов в этой дискуссии, я не хочу делать преждевременных выводов. Верховный Представитель ЕС высказался против полного запрета на выдачу виз гражданам России. Он сказал, что мы можем и, вероятно, мы должны быть избирательными, это не может быть и не должен быть абсолютный запрет. Я думаю, есть хорошие основания для такой позиции.

Во-первых, нам нужно задаться вопросом, для чего эти меры. Я ответил, что эти меры для того, чтобы российское руководство прекратило эту войну. Если мы спросим сами себя, приведет ли прекращение выдачи виз к тому, что российское руководство остановит войну, я бы как Посол ЕС в Москве ответил: «Нет». Позиция Борреля подкрепляется нашими правилами, нашим законодательством, верховенством права, нашими ценностями недискриминации по признаку национальности, расы, цвета, гендера и т. д., и это бы сильно противоречило вот этому общему запрету в отношении определенной нации.

И, в-третьих, мое личное мнение: если бы Европейский Союз принял такую меру, полный запрет виз, мы бы оказали услугу Президенту России. Потому что я чувствую, что руководство России хотело бы отрезать своих граждан от информации о Евросоюзе, от влияния наших ценностей. И что может быть лучшим способом добиться этого, чем  невозможность ездить в Европу, видеть, как мы живем, какая у нас политическая ДНК, как мы противостоим войне и какие у нас есть аргументы? И поэтому многие люди с иностранными паспортами, которые приезжают и общаются с людьми в наших странах, привозят домой дополнительные аргументы, которые они, вероятно, не слышали от пропаганды, с которой я столкнулся в Москве.

Поэтому я считаю, что министры иностранных дел стран ЕС придут к решению, которое следует за мудростью Борреля, то есть будут какие-то избирательные меры, но не полный запрет. Но, как я уже сказал, я не могу делать преждевременных выводов о политической мудрости 27 министров иностранных дел.

Я нашел цифру запроса виз по прошлому году. На все шенгенские страны всего более полумиллиона из России. Это практически ничего. Число как-то росло, уменьшалось за годы эпидемии? Какие у Вас сведения?

До COVID-19, до эпидемии россияне были самой большой группой получателей шенгенских виз, хотя население России намного меньше, чем Индии или Китая. Они больше всего ездили, 4 миллиона виз в год, и 80% из них были многоразовые, в то время как Россия выдавала гражданам ЕС только 20% многоразовых виз. Сейчас этот показатель сократился до одной восьмой, до полумиллиона в связи с пандемией, то есть тут нет политических причин. Для меня тоже было сложно ездить, потому что в Германии нужна была немецкая прививка, а в России — российская, нет взаимного признания вакцин, то есть были объективные причины. И сейчас нам предстоит увидеть, как эта новая ситуация влияет на количество туристов.

Но мы очень заинтересованы в поддержании контактов между нашими обществами, в поддержании контактов на уровне гражданского общества. Мы также признаем, что есть такой аргумент в обсуждении визового вопроса: многие, кто уехал из России после начала войны (мы говорим о сотнях тысяч), использовали эти краткосрочные визы, и нам не следует отрезать такую возможность. Нам не следует отрезать возможность для студенческого обмена и других видов обмена, и особенно для молодежи, которая представляет собой будущее для обеих сторон.

И я всегда говорю студентам, что если наше поколение (и, может быть, я могу отнести Вас к нашему поколению), если мы не сможем создать лучшие условия и построить лучшие отношения, то следующее поколение должно будет решать эту задачу. И нам нужно, чтобы наша молодежь знала друг друга, знала  мышление другой стороны, понимала ценности друг друга, понимала, что все мы люди, и это то, что я говорю студентам: даже если мы выглядим похоже, у нас могут быть различия. Это то приключение, которое дарят студенческие обмены. Вы узнаете других людей. Вот в этом процессе познавания различий мы приходим к тому, что все мы люди, что у всех у нас есть наши надежды, взгляды, семьи, горести. Это то, что в конце концов нас объединяет. И вот это очень важный процесс.

Я как раз хотел спросить про студенческие визы. Европейский Союз приостановил программы обмена студентами Erasmus в феврале-марте, если мне не изменяет память. Каково реальное будущее студенческих возможностей? Какова перспектива, если ситуация в отношениях ухудшается?

Я должен исправить впечатление, что мы прекратили обмен. У нас в Европейском Союзе есть программа Erasmus+, и в ней несколько категорий, например, сотрудничество между университетами. Оно было остановлено. Я должен сказать, что я поднимал вопрос о том, нужно ли его сохранить, но в Брюсселе я эту битву проиграл, когда все ректоры вузов России написали письмо о том, что они поддерживают войну.

Но что не прекратилось, так это краткосрочные стипендии для студентов в обоих направлениях. И также не прекращена программа совместной магистратуры. Поэтому я на прошлой неделе очень обрадовался встрече с 66 молодыми бакалаврами из России, которые присоединились к магистерской программе в Европе. Они будут учиться в двух разных университетах. Эти 66 студентов отправляются в университеты стран Европейского Союза. На мой взгляд, очень важно поддерживать такого рода обмен, потому что это может быть ключом  к лучшему будущему.

Немножко странно: ректор какого-то университета поддержал военные действия России в Украине, а вы наказываете студентов. Ну это как-то...

Ректоры сделали свой выбор, может быть, не совсем добровольно, я знаю нескольких из этих ректоров. Некоторые сказали: «Если бы я не подписал, я бы потерял всю федеральную поддержку университета». То есть они разрывались между ответственностью, связанной с управлением университетом, и этическими вопросами.  Это жизнь в авторитарном государстве, и Европе нужно лучше понимать вот этот выбор, который нам не приходится делать, а россиянам приходится его делать практически каждый день в частной и профессиональной жизни. Студенты, которые решили поехать в Европу,  тоже сделали свой выбор. Мы их не нанимаем, они хотят продолжать обучение и расширять свои знания, учась в Европе. Мы это поддерживаем.

Вас удивило, что очень много россиян поддерживают военные действия в Украине? Я не говорю большинство, но очень много. Вы встречаетесь, Вы, наверное, их спрашивали. Что Вы поняли? Что для Вас было ново? Что Вас удивило?

Цифры действительно меня удивили. Если посмотреть на опросы, обычно показывают 80%, но даже две трети — это огромное число.

Но также я понимаю, что многие эти опросы проводились по телефону, и тогда я задаюсь вопросом: какой политически осознанный человек в здравом уме, которому позвонил кто-то неизвестный и задал вопрос: «Вы за или против?», кто из этих людей во время такого звонка высказал бы свое истинное мнение? Даже если они считают, что их телефон не прослушивается, они должны понимать, что, может быть, телефон организации, проводящей опрос, прослушивается. Что это значит для них? То есть я бы подходил к этому вопросу со скепсисом.

Я видел поддержку после аннексии Крыма, но в повседневной жизни России, российских городов я не вижу такой же поддержки этой войны против Украины. Даже в Москве очень мало машин с буквой Z. Мы не знаем, что россияне думают на самом деле. Я считаю, что они в состоянии отрицания.

Отрицания?

Отрицания. Они, во-первых, не хотят знать, что происходит, и они не хотят занимать позицию, потому что некоторые, например, отцы семейств, могуть подумать: «Если я займу позицию, критическую позицию относительно войны – а ты даже не можешь это назвать войной,  ты не можешь критиковать войну,  ты можешь оказаться в тюрьме – и что насчет моей семьи, что насчет меня самого?»

И это часть того, что нам нужно лучше понимать на Западе, потому что нам не приходится принимать такие решения. Но это не значит, что там только один человек ответственен за эту войну.  Это более сложная реальность.

Канцлер [Германии Олаф] Шольц сказал, что это война Путина, а не война России, российского народа. Вы сейчас усложняете картину.

Я думаю, когда война была начата, это было решение одного человека. Вас не спрашивали. Может быть, с несколькими людьми проконсультировались, но 99,9% российского населения не спрашивали о том, как они к этому относятся и даже поддержали бы они это. И нам также нужно осознать, что есть только один человек, кто может сказать: «Стоп».

Но реальность более сложна, и, конечно, есть много тех, кто сейчас способствует ведению этой войны, и это частично те люди, в отношении которых у нас действуют ограничительные меры. И есть люди, которые политически выступают за это. Но система такова, что люди в ней очень мало влияют на реальную политику. Многие считают, что, даже если они настроены против, это ничего не изменит. И многие из тех, кто за, тоже мало что меняют. То есть власть сконцентрирована внутри небольшого круга лиц.

Это не только «черное и белое», это не только война Путина или война россиян. Что ясно, и это то, что говорят мне мои русские друзья, выступающие против войны: «Это, может быть, не наша война. Но мы не можем убежать от нее. И мы не можем убежать от чувств, которые другие испытывают по отношению к России и россиянам. В каком-то смысле она стала нашей войной, потому что нас взяли в заложники».

Вы сейчас сказали интересную вещь, не могу пропустить. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что Маркус Эдерер был Послом в Китае. Какая страна более демократична сейчас, Россия или Китай, в котором Вы служили?

Уровень репрессий в Китае был больше, когда я был Послом в Китае, чем в России в то время, когда я был Послом в России…

А где труднее было работать, в Москве или в Пекине? Как Послу.

Я думаю, это связано не со страной, а с политической ситуацией в тот момент, когда ты там находишься. Во времена, когда я работал в Китае, был продуктивный период сотрудничества Китая с Европейским Союзом. Китай даже помогал некоторым европейским странам во время долгового кризиса. Китай был вторым по размеру торговым партнером для ЕС. И не было войны.

Всё было бы по-другому, если бы я был в Китае сейчас, ситуация изменилась. Но последние пять лет в России были сложнее по объективным причинам.  Но это то, к чему нас, дипломатов, готовят, мы никогда не должны жаловаться. Если есть возможность, мы можем строить прекрасные отношения или пытаться управлять и стабилизировать сложные отношения, что и было моей задачей последние пять лет.

Когда я встречаюсь с представителями разных стран Европейского Союза, я всем задаю один и тот же вопрос и получаю разные ответы. Маркус, что такое победа Украины? Вот мне говорят: «Мы за победу Украины». Я спрашиваю: что такое победа Украины? Что такое для Европейского Союза победа Украины? Это военная победа, это политическая победа, это геополитическая победа?

На мой взгляд – это мое личное мнение – нам в Европейском Союзе или на Западе не следует давать определения победе какой-либо страны и, конечно, Украины. Некоторые люди в Москве, возможно, очнулись и поняли, что это суверенное государство и к нему надо относиться как к суверенному государству. Это дело Украины определять, каким должен быть исход этого военного и политического конфликта. И мы должны поддержать их в этом. Я могу процитировать президента Зеленского, но если коротко: это зависит от Украины, а не от нас, что же будет являться для нее победой.

Два последних вопроса. Вы сказали, что один человек начал войну и один человек, он же (наверное, он же) может сказать «стоп». Значит ли это, что Европейскому Союзу надо с ним вести переговоры, разговаривать? Или надо сделать его изгоем? 

Вы знаете, каналы коммуникации с Президентом Путиным не прерваны. Председатель Европейского Союза Шарль Мишель регулярно общался по телефону с Путиным. Вы упоминали канцлера Шольца, президента [Франции Эммануэля] Макрона. И очень важно, чтобы эти каналы оставались открытыми. Вопрос,  могут ли они использоваться сейчас, – тут могут быть сомнения. Война продолжается вопреки всем этим разговорам. И ситуация может ухудшиться. Нам нужно приготовиться к аннексированию оккупированных территорий, и, по моему мнению, это может повлечь за собой политическую и, возможно, военную эскалацию. 

И в данный момент Европейский Союз не может выступать в роли посредника между Россией и Украиной, в отличие от того времени, когда я был в немецкой переговорной команде по Минским соглашениям 2015 года, когда у обеих сторон было некоторое доверие к Европейскому Союзу, за исключением момента, когда вице-председатель [Европейской Комиссии Марош] Шевчович вел переговоры между Москвой и Киевом о транзите газа через Украину.

Я думаю, что в этой военной ситуации мы по веским причинам встали на сторону жертвы агрессии. И если посредническая роль означает, что посредник как-то дистанцируется от ситуации и сводит стороны вместе, то я не думаю, что мы идеальный посредник в данный момент. Но никогда не говори никогда, мы не знаем, что принесет будущее.

Придется еще один вопрос задать. Вы сами мне напомнили...

У меня тоже есть вопрос.

Хорошо, тогда в конце. Вы сказали, что были участником Минских соглашений. Почему они не стали тем инструментом, который мог бы примирить каким-то образом Россию и Украину? 

Я думаю, что у обеих сторон отсутствовала политическая воля действительно осуществлять то, о чем договорились в Минске, то, что поддержал Совет Безопасности ООН. Но основная часть ответственности за провал Минских соглашений лежит на Российской Федерации. И, это началось, Вы, может, помните, с битвы за Дебальцево. В Минском соглашении говорится, что оно вступит в силу в такую-то дату, что означает прекращение огня, но российские военные, которым не удалось занять Дебальцево, продолжали боевые действия.

Дебальцево?

Дебальцево. После этого я участвовал во многих последующих встречах по Минским договоренностям, и российская сторона пыталась поменять местами порядок шагов, прописанных в соглашении.

К примеру, если вы прочтёте эти договорённости, в них указано прекращение огня,   отвод тяжелых вооружений, создание зоны безопасности, в которой нет тяжелого вооружения, а также требование к Украине предпринять политические шаги. В таком порядке. Но так как огонь не прекратился и тяжелое вооружение не было выведено, как Рада в Украине могла перейти к политическим шагам, в то время как их парней убивали? Но Россия, в свою очередь, говорила, что Украина сперва должна предпринять политические шаги, и тогда последует принятие мер на местах. Когда я давал интервью два года назад в Москве, я предсказал, что добром это не кончится. Россияне хотели полностью снять с себя ответственность в этой ситуации. Если вы посмотрите Минские соглашения, [то увидите, что] в трёхсторонней контактной группе состоят Россия, Украина и ОБСЕ. И пока мы переговаривались в Минске (такие люди, как [Помощник Президента России по внешнеполитическим вопросам Юрий] Ушаков и другие это подтвердят), Россия не хотела называть эту группу трехсторонней контактной, потому что она не хотела быть стороной этого конфликта. Но она ею была. Таким образом в российской формулировке это называлось просто «контактная группа». Потом [Сергей] Лавров начал переосмысливать понятие трёхсторонней контактной группы. Он «заново открыл» понятие трёхсторонней контактной группы, и заявил о том, что она состоит из Киева, Луганска и Донецка. И это было явным отступлением от Минских соглашений. Вы также можете помнить, как Министерство иностранных дел опубликовало переписку с немцами и французами, и я заявил о том, что произошел «русэкзит» из Минских соглашений. И финальной точкой в разрушении этих договорённостей стало вторжение России в Украину. Лавров всегда говорил, договоренности были согласованы на уровне Совета Безопасности, но Россия их выкинула в мусорную корзину истории своим вторжением в Украину. Вот так рухнули Минские договорённости. Несмотря на всю добрую волю немцев и французов.

И последний вопрос, а потом Ваш. Вот Вы показали, как во время Вашей работы в Москве отношения Европейского Союза шли вниз-вниз-вниз, и 24 февраля они обрушились. А вот, покидая этот пост, Вы можете сказать: «Но все-таки я молодец, потому что я добился вот этого, у меня как у Посла есть успех»? Есть такое?

Во-первых, я бы себя никогда не стал называть «молодцом», я бы предпочел, чтобы коллеги называли меня «молодцом». Но, отвечая на Ваш вопрос, я думаю, всё, что мы вложили в программы по молодежному обмену, студенческому обмену, мое взаимодействие с университетами — это не напрасные усилия.

Мы также достигли прогресса в том, что добились включения России в сообщество по изменению климата, где признается, что изменение климата вызвано деятельностью человека. И Россия должна решать вопрос с выбросами углекислого газа. Правда, тут опять-таки вмешалась война, прервавшая этот процесс. Это будет иметь долгосрочный эффект, потому что это глобальная угроза, изменение климата – это глобальная угроза, и однажды России снова придется присоединиться к этой работе.

Я не могу продемонстрировать какие-то яркие достижения, но частью моей работы было стабилизировать очень непростые отношения. Маленькие успехи в этом были. Дипломатия часто остается за сценой, поэтому я бы не стал говорить, где мы добились успеха. Я могу этим создать угрозу нескольким маленьким, таким «засценным» успехам.

Я думаю, наша поддержка гражданского общества тоже важна. Мы пытались поддерживать то пространство, которое власть всё больше ограничивала, мы старались сохранять его открытым. Речь не о том, что люди должны иметь какое-то определенное мнение, а о том, что вообще у людей есть в принципе возможность выражать любое мнение. Это обычные люди, неправительственные организации или СМИ. Этого люди не забудут. И у этих людей тоже есть дух стремления к открытию этого пространства, когда это снова станет возможным.

Я покидаю свой пост со спокойной душой. Я думаю, я сделал то, что я мог. Я сторонник школы экзистенциализма в дипломатии. И иногда я цитирую немецкого президента [Франк-Вальтера] Штайнмайера, который сказал: «Представьте, что Сизиф был счастливым человеком».

Я напоминаю, это Маркус Эдерер, еще пока Посол, еще один день Посол Европейского Союза в Москве. У Вас был ко мне вопрос.

Да, вопрос. Я думаю, Вы сказали и не раз, что мы наблюдаем гражданскую войну. Что Вы имели в виду? Я не могу с этим согласиться.

Возьмем два периода. Первый период — Майдан, 2014 год, это революция. Как историк я Вам могу сказать, что любая революция — это гражданская война. Майдан — это начало вооруженного гражданского противостояния между разными частями украинского общества. Я это сказал, будучи в Киеве в феврале на оппозиционном радио. Я говорил, что, если Вы не поймете, что вы граждане одной страны, у вас тогда вспыхнет гражданская война. И в течение 2014 года... Да, моя страна всячески помогала инсургентам, сепаратистам, но сепаратисты были украинскими гражданами. 45 тысяч вооруженных людей на Донбассе — это всё украинские граждане. Да, мы помогали оружием, мы помогали офицерами, но, если бы их не было, было бы прямое вторжение. Вот это первый период, когда мы видим элементы гражданской войны. Любая революция — это гражданская война. После 24 февраля я говорил уже о другом. Я говорил о том, что российское руководство (не я) — как я понимаю, как я их знаю, — считает это гражданской войной. Потому что российское руководство считает, что это одна страна, одно общество, один народ, один язык. И часть этой страны, Украина, часть общей страны, решила уйти на Запад. Они предатели. То есть уже не Донбасс сепаратисты, а вся Украина сепаратисты. Что мы делаем с предателями? Мы их наказываем и возвращаем в семью. Это не мое мнение, это мнение российского руководства, они так понимают, вот эта часть с 24 февраля, что это гражданская война. 

Сейчас я чувствую себя лучше в свой последний день на посту Посла, потому что я согласен с Вами. Я думаю, называть это гражданской войной сегодня было бы большой ошибкой, потому что это подпитывает нарратив руководства России о том, что Украина не суверенна, у нее нет законно избранного руководства, нет своей культуры, нет народа. Если считать это правдой, это свело бы развязанную Россией войну до уровня чего-то среднего и идущего изнутри. Но это не так. Это война одной страны против другой. Но я с Вами согласен. Спасибо Вам большое…

Есть еще одна такая максима, мем, что Россия ведет специальную военную операцию, а Украина — отечественную войну.

Нам надо подумать об этом.  Мы все знаем, что думать о специальной военной операции. Спасибо.

Спасибо.