Интервью Посла ЕС в России Ролана Галарага телеканалу «Дождь»

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Ролан Галараг, Посол ЕС в России, эксклюзивно на «Дожде». Я Вас благодарю. Начну с политической повестки. Вы сейчас находитесь в Москве. Как Вы оцениваете ажиотаж вокруг партии «Яблоко», которая много лет существует и, казалось, была почти задушена, но вот сейчас все политические новости об этом? Как будто в Россию вернулась политическая конкуренция.

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Конечно, сложно комментировать выборы до того, как они состоятся, и мне, наверное, не хотелось бы этого делать. Единственное, я могу сказать, что нам, конечно, хотелось бы, чтобы у россиян была возможность голосовать за любую партию, которая им нравится, — в том числе, конечно, и за «Яблоко».

Мне кажется, все, кто живет в России, и так знают, каких результатов ждет власть. Это доводилось до губернаторов, и публично об этом тоже говорилось, даже в российской печати об этом писали. Все знают, что власть хотела бы видеть явку примерно в 50% и чтобы первое место заняла «Единая Россия». Это ни для кого не секрет. Так что если «Яблоко» снимут с выборов, это будет означать, что у россиян останется еще меньше выбора, чем сейчас.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Говоря о реальности в России – в последнее время она изменилась, очевидно. Мы наблюдаем удары по НПЗ, удары по Wildberries, инциденты всякого рода. Каждый день что-то горит, гибнут люди. Как это воспринимается внутри? Вот Вы находитесь в России. Что Вы чувствуете? Что Вы видите?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Когда общаешься с самыми разными людьми, однозначно складывается впечатление, что ситуация ухудшилась. Она очевидно ухудшилась в экономическом плане: цены растут, достаточно сходить в супермаркет — и вы сами все увидите. С топливом тоже, естественно, стало хуже. Достаточно просто проехать вдоль шоссе — и увидишь длинные очереди за бензином, а некоторые заправки вообще не работают.

На это накладываются постоянные перебои с мобильным интернетом, особенно в регионах. Когда говоришь с крупным бизнесом, люди высказывают опасения по поводу того, что их права собственности недостаточно защищены.

Так что в целом ситуация ухудшается — и это не говоря о гибели людей, о жертвах, число которых постоянно растет. Так что да, есть ощущение, что ситуация ухудшается. Это первое.

Кроме того, люди чувствуют, что власть их бросила. Например, когда были удары по складам Wildberries, у многих малых и средних предпринимателей сгорели товары, и власть пока ничего не говорит о том, как она собирается им помочь — и будет ли вообще хоть какая-то помощь. С крупными компаниями — то же самое: им предлагают самостоятельно, за свой счет, обеспечивать ПВО. Так что, во-первых, у людей есть ощущение, что ситуация, вместо того чтобы улучшаться, только становится все хуже; во-вторых, что их бросили на произвол судьбы; и в-третьих, непонятно, куда идет страна. Война тянется уже пятый год, а никаких результатов особо не видно. Поэтому в целом ощущения такие, что война приблизилась к россиянам и дела идут не очень хорошо. Вот такие у меня ощущения от настроений в обществе.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Это ухудшение, о котором Вы говорите, может ли повлиять на переговорные позиции Путина? В Москве ждут Уиткоффа и Кушнера, постоянных представителей Дональда Трампа из Белого дома. Можно ли ожидать, что Путин сейчас будет как-то по-другому говорить с ними, будет готов на какие-то уступки, компромиссы? Чего Вы ждете от переговорного процесса в ближайшее время?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Если бы что-то подобное случилось, это было бы, конечно, хорошо. Сейчас самое важное — это, конечно, начать процесс серьезных и содержательных переговоров, с тем чтобы найти политическое решение для этой войны. Это война, которой не должно было случиться, и ее нужно закончить как можно скорее. Естественно, я не буду заниматься спекуляциями на тему настроя Путина. Единственное, что я могу сказать, — это что пока мы не видим со стороны России никакого расположения к серьезным переговорам. Мы снова и снова видим только очередные ультиматумы. Например, когда Россия заявляет, что она должна получить полный контроль над всей территорией Донбасса, — это ультиматум. Такая позиция не очень способствует началу переговоров. Но кто знает, может, Кушнер и Уиткофф сумеют найти какие-то правильные слова, найдут какие-то подходы, чтобы все получилось. Но я не хотел бы на данном этапе заниматься спекуляциями. Если что-то получится — будет хорошо.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Да, в продолжение того, что Вы говорите, господин посол, как раз пришло новое заявление из российского МИДа. Замглавы Михаил Галузин сказал, что России не подходит вариант заморозки конфликта, то есть то, что последовательно предлагает украинская сторона. Для них это остается неприемлемым вне зависимости от того, что происходит внутри страны. Вот это для меня не совсем понятно. Почему так? Элита, говорят, не очень довольна, мягко выражаясь. Люди в России тоже хотят завершения этого как можно скорее. Все больше людей требуют, чтобы война так или иначе прекратилась. А эти люди, руководители и первое лицо, Владимир Путин, стоят на своем. У вас есть объяснение? Вы с кем-то разговариваете наверняка в Москве.

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Так думают не только простые люди. Подавляющее большинство россиян очень хотят, чтобы война закончилась. Я не могу объяснить, почему руководство страны занимает такую позицию. Мы знаем, что решения в России принимаются очень узким кругом людей, и нам не очень понятно, насколько хорошо эти люди информированы, насколько хорошо они понимают, что на самом деле происходит. Отчасти, возможно, ответ на Ваш вопрос кроется именно в этом. В любом случае, абсолютно очевидно, что подавляющее большинство россиян выступают за скорейшее прекращение войны.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Если большинство хочет завершения войны, готовитесь ли Вы к какому-то внутреннему обострению? Как Посол Европейского Союза, просматриваете ли Вы такие варианты?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: По поводу возможной эскалации я хотел бы в первую очередь сказать вот что. Я тоже читаю все эти заявления российских официальных лиц и т. д. Так вот, я хочу четко заявить, что у ЕС нет никаких планов, никакого интереса, никаких намерений начинать войну с Россией. Ничего подобного. Я говорю об этом, потому что российские официальные лица чуть ли не каждый день заявляют, что ЕС является партией войны и т. д. Это абсолютно не соответствует действительности.

Если же говорить о российской позиции по данному вопросу или о намерениях России, то мне кажется, что с военной точки зрении России сейчас нет никакого смысла ввязываться в новую войну. Россия и так уже увязла в войне, которая тянется пятый год. Зачем же ей начинать еще одну? Так что с военной точки зрения это лишено смысла. С политической — тоже. Ну и потом — последствия такого шага были бы абсолютно невообразимыми.

Я надеюсь, что власть в России достаточно рациональна, чтобы это понять. Так что я не рассматриваю эскалацию как сценарий с высокой степенью вероятности. Но мы, естественно, должны быть готовы — и на уровне ЕС, и на уровне национальных правительств стран-членов — к любому развитию событий. Именно поэтому мы сейчас занимаемся укреплением своей обороноспособности.

Но я повторяю: эти меры не следует воспринимать в том смысле, что мы готовимся на кого-то напасть. Все как раз наоборот.

А самый главный — и, по сути, единственный — фактор во всей этой ситуации — это война в Украине, война, которую развязала Россия. Это был ее сознательный выбор. Этой войны вполне можно было избежать. И теперь ее нужно как можно быстрее закончить. Когда она закончится — можно будет уже говорить о чем-то другом. Но пока что она продолжается.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Про внешнюю эскалацию я поняла. Я еще вернусь к отношениям Европы и России. Но я хочу уточнить по поводу внутренней российской эскалации. Ожидаете ли Вы какого-то напряжения внутри страны, внутри общества, напряжения во взаимодействии общества и власти? Не хочу какие-то более резкие слова тут называть.

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: По правде сказать, я не стал бы описывать нынешнюю ситуацию как какое-то «напряжение». Тревога — да, есть, люди очень встревожены. Люди очень разочарованы, очень обеспокоены. Но напряжение — нет, напряжения я не чувствую. Люди просто пытаются как-то выжить, как-то приспособиться, как-то избежать неприятных последствий. Но напряжения я не чувствую. Естественно, в последние годы усиливаются репрессии со стороны силовых ведомств. Это очевидно. В законодательном плане тоже идет процесс закручивания гаек. Это тоже очевидно. Но я не чувствую при этом какой-то напряженности. Скорее, я сказал бы, что в России есть две параллельные вселенные. Есть население, а есть власть. Причем, когда разговариваешь с людьми про власть, люди всегда говорят: «Они». Не «мы», а «они».

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Это Вы кого имеете в виду? С кем Вы говорите?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Нет, я просто хочу сказать, что люди в целом, когда говорят про власть или про страну, не говорят: «Мы», они говорят: «Они». То есть существует четкое разграничение.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Просто иногда у меня складывается впечатление, что так описывают власть не только представители общества, россияне в целом, но и люди, которые еще недавно говорили «мы» как элита, «мы» как власть, «мы» как люди, принимающие решения. А теперь это уже «они».

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Да, я об этом и говорю.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: В июле в Вене, по информации Bloomberg, прошла закрытая встреча бывших европейских и российских чиновников, и там, в частности, присутствовал Ваш предшественник на посту Посла Европейского Союза в России, господин Эдерер. Известны ли Вам подробности этих переговоров?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: На самом деле, таких встреч было больше, около десятка. У дипломатов это называется «второй трек». Обычно это означает, что встречаются люди, которые раньше занимали какие-то должности или у которых раньше были связи в правительстве. И вот они собираются и в рамках свободной дискуссии обсуждают какие-то вопросы. Так что да, были встречи подобного рода и в Вене, и в других местах.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Например, в Баку?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Да, и в Баку, и в странах Персидского залива, и в разных других местах. Есть много разных форматов. И я считаю, это хорошо, что такие встречи проходят. Их проводят по двум причинам. Во-первых, потому что нет официальных переговоров. Это главная причина. Это важный фактор. Возможно, Уиткофф и Кушнер скоро приедут в Россию, но прямо сейчас, пока они не приехали, никаких официальных переговоров нет. А когда у вас нет официальных переговоров, но есть люди, которые могли бы обсудить какие-то новые идеи, — это абсолютно нормально. Но политическая реальность такова – и это самое главное – что на данный момент официальных переговоров нет, и мы сожалеем об этом. Нам хотелось бы, чтобы они были.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: А о чем речь идет на этих встречах, хотя бы в общих чертах, Вы знаете?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Не знаю. Я ведь не участвую в подобных контактах — это было бы несовместимо с моей официальной должностью. Но обычно на такого рода встречах проговаривают разные гипотетические сценарии. Ну, скажем: «Если случится то-то и то-то, что вы в таком случае будете делать, как вы это расцените?» — и т. д. и т. п. То есть люди просто проговаривают различные сценарии и предлагают какие-то новые идеи. Это полезно, но это, я считаю, не может быть заменой полноценным переговорам.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Но с российской страны это действующие чиновники и дипломаты или тоже бывшие? Какой уровень разговора?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Насколько мне известно, это тоже бывшие чиновники, а не действующие.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Если позволите, господин посол, хочу спросить Вас о том, как Вам работается. Это такой немного личный вопрос. Хотя, конечно, и политический, и дипломатический. Вы представляете внутри России «исчадие ада» для российской власти — Европейский Союз. И Вам приходится, наверное, общаться с коллегами из Министерства иностранных дел России. Как это происходит? Как Вам работается в этих условиях?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Конечно, у нас отношения с Россией не такие, как нам хотелось бы. Сейчас у нас отношения очень плохие — в том смысле, что политического диалога практически нет. Но, опять же, так происходит по одной-единственной причине — из-за войны в Украине, которая определяет все наши отношения. Война очень сильно влияет на отношения между ЕС и Россией. По сути, это единственная тема, которую мы обсуждаем — а жаль, потому что можно было бы потратить силы и время на что-то другое. Но пока война продолжается, это исключено. Да, у меня есть контакты с российскими официальными лицами, но их не так много. Конечно, эти контакты всегда очень профессиональные, но это очень ограниченные контакты. И так понятно, что наши позиции очевидным образом расходятся, вот и все.

Но работа в России в качестве посла Евросоюза — это, конечно, намного больше, чем просто контакты с официальными лицами. В первую очередь, посол обязан разбираться, что происходит в стране, и объяснять это своему руководству в Брюсселе — и наоборот, пытаться объяснить россиянам то, что происходит в Брюсселе. Кроме того, посол обязан общаться с максимально широким кругом людей: и с представителями гражданского общества, и с НКО, и с журналистами… По сравнению с дипломатической работой в других странах работа в России — это, конечно, особый опыт — в том смысле, что идет эта война, которая определяет все наши отношения.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Вы говорите о встречах с представителями гражданского общества. Наверняка это непросто с учетом того, что какая-то связь с послом Европейского Союза может быть интерпретирована как госизмена, например. Готовы ли люди с Вами разговаривать? Есть ли какая-то активность в этих коммуникациях у Вас?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Вы абсолютно правы. Я это прекрасно понимаю, мы это понимаем. Поэтому мы всегда стараемся все делать так, чтобы не подвергать людей опасности и не ставить их в неловкое положение. Иногда бывают такого рода сложности, тут Вы абсолютно правы. Но все равно, когда общаешься с простыми людьми, так сказать, у них не так много каких-то ограничений в этом плане. Обычно я не чувствую со стороны людей какой-то враждебности или агрессии — разве что это специально организовано. Такое тоже бывает. 

А так — люди очень редко ведут себя враждебно. И мы стараемся общаться с людьми как можно больше. Но, конечно, учитывая специфику момента и не самую благоприятную ситуацию, это бывает непросто. Бывает и хуже. Вот, например, где-то, мне кажется, несколько недель или месяцев назад одно из силовых ведомств объявилo о том, что российским гражданам не рекомендуется вступать в контакты с британскими дипломатами. То есть Вы понимаете, в какой обстановке мы работаем.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Но, возвращаясь к переговорам, верите ли Вы в смысл этих переговоров с учетом того, что происходит сейчас, с учетом позиции Путина? Мы ее уже обсудили. Есть предложения восстанавливать какие-то связи между Россией при Путине и Европейским Союзом. Прежде всего речь идет о трех странах — Германия, Франция и Великобритания. Нужно ли это? И будет ли это происходить?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Как говорится, танго — это парный танец, так что для переговоров нужна готовность как минимум двух сторон. Но пытаться, безусловно, стоит. На самом деле, мне кажется, что наша позиция в ЕС очень близка к той позиции, которую 7 июня на встрече в Лондоне сформулировали лидеры Франции, Германии и Британии. Мы хотим прекращения боевых действий и начала настоящих переговоров. Таков сценарий. Пока что этого не происходит, но пытаться снова и снова, безусловно, нужно.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: А чего вы хотите добиться от этих переговоров? Какой может быть результат?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Результат, естественно, должен быть приемлем и для Украины, и для России. Обязательно должно быть гарантировано прекращение войны. Украина должна получить необходимые гарантии безопасности. «Необходимые» — значит «надежные». Россия, как известно, в свое время подписала так называемый Будапештский меморандум. Страны, подписавшие этот документ, выступали в качестве гарантов украинского суверенитета. Так вот, этих гарантий оказалось недостаточно, поскольку Россия напала на Украину. Так что теперь Украина должна получить конкретные и надежные гарантии безопасности. Вот так, в общих чертах, это должно выглядеть.

Естественно, то, как закончится война в Украине, будет влиять и на европейскую безопасность. Так что, как без участия Украины никакие переговоры невозможны, поскольку эти вопросы напрямую касаются Украины, точно так же и Европа обязательно должна участвовать в переговорах, поскольку речь идет и о европейской безопасности.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: Да, но захотят ли американцы, чтобы Европа участвовала в переговорах? Это большой вопрос.

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Это вопрос, который лучше адресовать самим американцам, но Вы правы, такой вопрос действительно есть.

Екатерина Котрикадзе, «Дождь»: В завершение, если позволите, я задам Вам, возможно, не очень прагматичный вопрос. Но, как мне кажется, он все-таки имеет смысл. Как Вы считаете, были ли с европейской стороны допущены какие-то ошибки во взаимодействии с Россией до начала полномасштабной войны? Жалеете ли вы о чем-то сейчас, из 2026 года, глядя на то, что происходит?

Ролан Галараг, Посол ЕС в России: Это скорее вопрос для историков. Оглядываясь назад, всегда находишь что-то, что можно было бы сделать по-другому. Причем это, кстати, касается обеих сторон — и России, и Европы. Да, наверное, были какие-то просчеты, какое-то недопонимание в чем-то и т. п. Если говорить конкретно о Европе, то, наверное, в случае с вторжением в Грузию или аннексией Крыма нам, возможно, надо было более решительно заявить о своем неприятии этих вещей. Я это говорю для примера. Но по большому счету — это не так важно. Прошлое не вернуть. Что было, то было. Сейчас нужно думать о будущем. И мы знаем, с чего начинается этот путь в будущее. Он начинается все с того же — с прекращения войны в Украине. Вот так бы я ответил на ваш «не очень прагматичный» вопрос. 

Видеозапись интервью — по ссылке.