Entrevista de Guillermo Draper.

—¿Cuánto cambió su trabajo como diplomático desde que terminó sus estudios en la escuela diplomática, cuando todavía estaba en pie el Muro de Berlín, y ahora?

—Cambio al trabajo no hubo, lo que ha cambiado es el mundo. Un diplomático tiene siempre muchas tareas, pero las principales son observar y analizar la política, ver si hay campos donde podemos cooperar, y trabajar para mejorar el entendimiento entre sociedades y Estados. Entender lo que está pasando, el contacto social, esa es la salsa de mi profesión. Esta es una tarea básica que siempre tenemos que hacer. Eso no ha cambiado, pero sí ha cambiado el mundo. En 1989 tuvimos la caída del Muro de Berlín, que marcó un cambio de época. Y quizás ahora también estamos entrando en otro cambio de época. El sistema multilateral tiene nuevos retos, y todos tenemos el reto del cambio climático, que es una amenaza mucho más grande que la pandemia. Contra la pandemia tenemos la vacuna, pero contra el cambio climático tenemos que cambiar nuestro comportamiento, lo que es mucho más complicado y para lo cual no hay una vacuna.

—¿La emergencia de China es el mojón que marca ese cambio de época al que se refería?

—El ascenso de China como poder económico, comercial y político es un factor llamativo en este sistema multilateral. Tenemos un multilateralismo que viene creciendo a partir del año 1945 con la experiencia del fracaso de la Primera Guerra Mundial y la catástrofe de la Segunda Guerra Mundial. Es obra de sabios. Tiene como centro el sistema de las Naciones Unidas y la Declaración de los Derechos Humanos. Es un entendimiento básico de los Estados que formaron este mundo posguerra. Ahora tenemos a una China con ambiciones globales, y la pregunta es cómo va a posicionarse dentro de ese sistema multilateral. ¿Va a respetar las reglas que se forjaron durante 70 años? ¿O tiene la intención de cambiar el sentido de estas reglas?

—Quizás las reglas se tienen que adaptar a los nuevos tiempos.

—Depende de qué reglas hablamos. Seguramente hay sectores que tenemos que adaptar. Tenemos nuevas instituciones. Tomemos la Unión Europea, por ejemplo: nosotros también tenemos que adaptar las reglas día a día. Es el trabajo de un político ver la estructura de una casa y adaptarla a los retos de cada día. Pero tenemos también valores fundamentales. Para nosotros ellos son la democracia representativa basada en elecciones libres, la separación de los poderes, los derechos humanos y los derechos fundamentales; y ahí debe regir el principio de la universalidad. Para nosotros estos valores no son negociables. Y los vamos a defender en todo diálogo con quienes no comparten nuestros valores.

—En una entrevista anterior, usted decía que la Unión Europea es el único soft power vigente, ¿esa posición sigue siendo útil en el mundo actual?

—El mundo sin la Unión Europea sería otro mundo. Somos el más grande contribuyente a la cooperación internacional, responsables por casi el 57% de toda la cooperación en el mundo. Brindamos más ayuda humanitaria que todos los demás países sumados. Somos primeros en apoyo a la sociedad civil y a las organizaciones no gubernamentales. Y la Unión Europea es de lejos el mercado más abierto del mundo para países en desarrollo – más abierto que los de Estados Unidos, China, Japón y Rusia unidos. Pero el nuestro es soft power. No somos una potencia militar, aun cuando tenemos casi 1,5 millones de soldados. No es nuestra manera. La Unión Europea fue también una respuesta a la Segunda Guerra Mundial, una idea para pacificar Europa desde dentro. Y hoy en día agregaría que también para asegurar la prosperidad de todos sus Estados miembros, la solidaridad recíproca y la defensa de nuestra manera de ser, nuestra cultura y nuestros valores democráticos fundamentales. Eso vale mucho. Nosotros tenemos 17 misiones de estabilidad en África, y estamos presentes como voz de la razón en casi todos los escenarios internacionales. Y somos el motor del sistema multilateral. Si pensamos en el Acuerdo de París, por ejemplo: la Agenda 2030 y este impuesto global y justo. Esto lo llevamos en nuestro ADN: coordinar, dialogar, buscar el consenso.

—Usted hablaba de la universalidad de ciertos derechos. Eso a veces choca con otros intereses y decisiones, como por ejemplo lo que sucedió ahora con la caída de Afganistán a manos de los talibanes. ¿Hay que capitular con la realidad?

—Ese fue un fin vergonzoso de nuestra lucha por defender derechos fundamentales. Personalmente lamento mucho este retiro descoordinado; parece prematuro y demasiado rápido. Para mí fue abandonar a esa gente que creyó en nuestros valores. Pero el principio sigue siendo justo, lo que faltó fue una buena coordinación por parte de los Estados Unidos. No es poner en entredicho nuestros valores. Fue un retroceso, pero tenemos que volver e insistir en estos principios, que no son algo negociable. Los Estados siempre tienen intereses y valores. De vez en cuando hay una contradicción entre los intereses y los valores, y hay que saber manejar el arte de navegar en esa contradicción y sin tener en cuenta solo los intereses comerciales.

—China se está presentando como una alternativa de éxito económico, teniendo en cuenta su crecimiento y la cantidad de ciudadanos que sacó de la pobreza en las últimas décadas. Usted hablaba de la democracia representativa, pero el sistema chino está ofreciendo otras cosas.

—El tema de China es global, no solo acá en Uruguay. Pero no debemos hacernos ilusiones, tenemos que aceptar a China como es. China no comparte nuestros valores ni nuestra interpretación de los derechos humanos. Lo observamos en Hong Kong, en Taiwán, en el Mar de China Meridional y en su relación con otros Estados. Por un lado, es un cliente comercial también para nosotros: hacemos negocios con China en ambas direcciones, importación y exportación, y es un competidor sistémico. Tenemos que negociar con ella y ser muy firmes en la defensa de nuestros intereses. China también es un socio. Al final del día, lo que nosotros queremos es establecer elementos para una gobernanza global, y para eso los necesitamos. El tema del cambio climático no lo podemos solucionar sin China, y pasa lo mismo con otros retos globales sobre los que tenemos que cooperar. Pero debemos dejar de lado la ilusión de que solo a través del comercio algún día China aceptará nuestras normas, ya que tiene una cultura y una historia muy diferente. Asimismo, debemos dejar de lado obsesiones pasadas y analizar con sangre fría lo que sucede. Seguramente China no será el único poder mundial. Nosotros también somos un actor global y hay varios otros. Nosotros tampoco tenemos ningún interés en desestabilizar China. Un colapso de su sistema sería muy grave para el mundo entero. Pero lo que tenemos que ver es cómo tratamos a China de manera realista. Hemos perdido un poco nuestra postura naíf. Hasta hace pocos años, China recibía cooperación de los Estados miembros de la Unión Europea. Hoy vemos que es un competidor sistémico y ahí, donde es esencial, tenemos que defender nuestros principios y decirlo claramente. Ellos deberán aceptar en este sistema, en este orden mundial, las mismas reglas que nosotros. Y un trato realista es insistir en una reciprocidad estricta: si ellos quieren acceder a nuestro mercado, nosotros queremos acceder al suyo; si ellos quieren invertir en nuestro mercado, nosotros también lo queremos; y si ellos quieren que aceptemos el concepto de una única China, ellos deberían aceptar que hay una sola Unión Europea y que no aceptaremos intentos de dividirnos, eso es bastante claro. Tampoco deberíamos hacer a China más grande de lo que es. Hay regiones en China donde todavía parece ser un país en desarrollo. Hay pobreza, hay muchas etnias, no son algo monolítico. No es fácil para ellos alimentar a tanta gente. Lo que nos hace daño – y lo digo en forma de broma – es ese dicho de Confucio: “La copia hace honor al maestro”. Ellos están copiando muchas de nuestras cosas, y ahí tenemos que decir claramente: así no puede seguir. Una cosa tiene que ser muy clara, estos principios, nuestros valores, no son negociables. No vamos a callarnos en este respecto, y vamos a ver de mantener nuestra soberanía de decisión. Entonces, si uno tiene intereses comerciales, tiene que darse cuenta al final del día que no depende de un único país. O sea, en el escenario global China es un socio; pero socio no es amigo.

—Llamó la atención el mes pasado la decisión de Estados Unidos, la Unión Europea y la OTAN de acusar a China de estar detrás del ciberataque global a Microsoft. Antes no se hacía una denuncia tan frontal.

—Esas cosas se tienen que decir, porque son inaceptables. Como Unión Europea las decimos también de otros Estados. Cada Estado, especialmente los autoritarios, intentan influir sobre nosotros. Nosotros somos una sociedad abierta y es mucho más fácil infiltrarnos que viceversa; pagan a gente para multiplicar su opinión. China tiene lo que yo llamo una ‘política de seducción’, invitando y formando gente, estableciendo institutos culturales. Mientras que hace espionaje y ciberataques. Esto es una violación de la ciberseguridad, que hoy en día es un tema muy sensible dada la dependencia de nuestras sociedades de la tecnología. Nosotros tampoco aceptamos el robo de la propiedad intelectual, que no es un fenómeno limitado a China.

—Usted asumió el cargo de embajador en Montevideo, por segunda vez, en diciembre del 2017. ¿Se va satisfecho? ¿Cumplió sus objetivos?

—En términos personales, mi esposa Ema y yo echamos raíces, tenemos muy buenas amistades y nos vamos con melancolía. Nos sentimos en casa aquí. Cuento una anécdota que lo dice todo. Cuando me despedí de uno de mis guardias, vino con un regalo: un libro escrito por él. Es un libro sobre una filosofía personal y me lo dedicó con líneas muy afectuosas. Eso es Uruguay, ese calor humano, esa sorpresa: alguien que trabaja como guardia escribe un libro de más de 200 páginas y lo dedica con cariño. Es algo que vamos a echar de menos. En las relaciones laborales como diplomático, siempre me trataron muy bien acá. El acceso a los políticos es fácil, no hay caprichos, es gente sana, se puede cooperar. A Uruguay lo consideramos un like-minded country, que está cerca de nosotros; un país que es una excepción de estabilidad en su vecindad, donde se respetan las reglas democráticas. Estoy satisfecho de haber trabajado para un entendimiento entre Uruguay y la Unión Europea y sus Estados miembros. Muchas veces hemos visualizado lo que es la Unión Europea, lo que hace, cómo funciona. Hemos reforzado nuestra presencia en la cooperación, y ahora tenemos nuevamente una sección de cooperación completa en la Delegación. Nosotros fuimos la primera Delegación de la UE en crear un Premio de Derechos Humanos, aquí en Uruguay, del cual este año tendremos la cuarta edición. Apoyamos fuertemente la repatriación de tanto europeos como uruguayos cuando estalló la pandemia: de los seis vuelos de repatriación que hubo, la Unión Europea pagó el 75% del costo. En el comercio, he reactivado la Eurocámara como paraguas para las nueve cámaras binacionales europeas que tenemos. Hemos conseguido la importación de las vacunas de Biontech-Pfizer, que durante los primeros meses no vinieron de Estados Unidos sino de Europa, y pasaron por mi escritorio. Cooperamos también con la primera dama y su proyecto Sembrando. Hemos hecho mucho para la juventud, y ahora tenemos un programa anual para formar nuevos líderes llamado Euromodelo, que ayudará a tender puentes de entendimiento entre la Unión Europea y Uruguay. Si hablamos como en el boxeo, Uruguay es un país que pega más allá de su peso, y podría competir bien si se abre aún más al mundo. En ese sentido, he contribuido mucho para concluir las negociaciones para lograr un acuerdo de asociación entre la Unión Europea y Uruguay.

—¿Esa sería la asignatura pendiente?

—Hemos recorrido mucho camino durante 20 años, de los cuales hemos negociado durante 9. No fue solo culpa nuestra: como ya expliqué, no somos el modelo más proteccionista del mundo. Pero hemos llegado a un acuerdo, aunque falta todavía la firma, porque tenemos en medio el tema del medio ambiente. Creo que hoy en día muchos lo entienden; hemos visto los incendios en Canadá, Estados Unidos, Australia y el sur de Europa, las inundaciones en el centro de Europa y en China. El cambio climático es una amenaza muy seria. El tema es que hemos definido un estándar muy alto también en la parte comercial para la protección del medio ambiente, pero esa protección aún no tiene dientes jurídicos. Ante una violación de estos estándares – como la no implementación del Acuerdo de París o la deforestación – nuestro acuerdo de asociación no prevé su suspensión. Solo dos cláusulas justifican, en caso de una violación grave, su suspensión: la proliferación nuclear y las violaciones graves de los derechos humanos. Y ambas son cláusulas contenidas en la parte política del acuerdo. El movimiento ecológico no es proteccionismo, eso sería entender mal la situación política en Europa. Es un movimiento que va a decidir nuestras elecciones en el futuro, como este año en Alemania y el año que viene en Francia. Es un movimiento de la juventud, pero no solo de la juventud. Todo este proceso comenzó a principios de los años 70 en Europa y hoy tiene presencia en todos los partidos y en todos los Estados. Por eso digo que es un tema muy político. Con Uruguay, ahí no tenemos ningún problema. Uruguay podría ayudarnos más a mostrar lo que hace bien en este sentido en el mundo, pero tenemos que ver cómo es posible reforzar la protección del medio ambiente. Si no lo hacemos, será muy difícil llegar a la firma del acuerdo de asociación. Y para la Unión Europea es un acuerdo de importancia geopolítica, por su dimensión y por sus tres pilares; no es solo sobre comercio: también es una coordinación política estrecha, que tiene sentido especialmente ante eventos globales importantes como la COP 15 sobre biodiversidad, o las COP sobre cambio climático. Trabajamos seriamente para mejorar este aspecto del acuerdo.

—Hay voces en Uruguay y en Brasil que dicen que el tema medio ambiental es una coartada y que, si la Unión Europea quisiera avanzar con el acuerdo, esto no sería impedimento. ¿Le parece una lectura equivocada?

—Conozco esas voces, pero ellos deberían entender mejor la situación política en Europa, y me parece que no la conocen muy bien.

—Para dejar claro en qué etapa está: ¿el acuerdo fue firmado o no?

—Hemos cerrado las negociaciones, estamos en la etapa de la limpieza jurídica y falta la firma. Después de la firma viene la ratificación. Nunca antes habíamos llegado al cierre de las negociaciones. Soy optimista, pero necesitamos paciencia, porque tenemos que reforzar esta protección del medio ambiente. Y en una fase electoral, me pregunto si es buen momento.

—En el discurso público del gobierno había menciones sobre este acuerdo, pero de un tiempo a esta parte ese tema quedó fuera. Ahora se escucha más hablar de China, por ejemplo. Pareciera que se apagó el interés de empujar por la ratificación del acuerdo. ¿Tiene la misma percepción?

—Hablar menos del tema no es no tener interés. En mis conversaciones, la señal es clara: tienen interés. Este acuerdo le vendría muy bien a Uruguay como capital de la sede del Mercosur y como país muy bien desarrollado con una muy buena institucionalidad. Llegaría aún más inversión europea, y más trasferencia de know-how. Ya tenemos en stock una inversión de 21 mil millones de euros, según nuestra oficina de estadística, Eurostat. Tenemos más de 400 empresas europeas operando en este país. El acuerdo daría una base mucho más sólida. El interés está, pero al mismo tiempo entiendo que Uruguay está buscando mercados. Y lo hacen bien, tienen que promoverse como un productor agropecuario de alta calidad.

—¿Esperaba tener mejor sintonía con este gobierno de la que tuvo?

—Con los dos gobiernos con que me tocó lidiar tuve un acceso fácil, especialmente con los colegas de la Cancillería. Tuve siempre un diálogo honesto, transparente y franco con ambos gobiernos. Con el Frente Amplio, quizás un poco menos en temas de cooperación; yo me pregunté de vez en cuando si recibimos la atención que merecimos. Porque creo que somos el cooperante número uno en este país no solo en calidad. Por dar ejemplos, con el programa Euroclima+ tenemos 55 iniciativas con Uruguay. En seguridad, con el programa ELPAcCTO (con el que combatimos el crimen transnacional) tenemos 20 acciones. Y con el programa EurosociAL tenemos más de 20. Me parece que la relación con AUCI, al menos a mi nivel, es un poco más abierta ahora que con el gobierno anterior.

—¿Está prevista la visita de alguna autoridad de la Unión Europea, una instancia que suele consolidar las relaciones?

—El Alto Representante tiene pendiente visitar la región. Tenemos que ver su agenda, ya que tiene que atender una crisis tras otra, pero el momento llegará. Latinoamérica y Uruguay dicen que no reciben la atención que merecen y les corresponde, dada a la cercanía que tenemos con ustedes. El problema es que tenemos una política exterior dominada por las crisis.

—Usted decía que Uruguay es un país like-minded, pero pareciera que los vínculos con la región por parte de la Unión Europa y de Estados Unidos quedaron un poco de lado y por eso los países latinoamericanos miraron para otro lado.

—Vamos a ver. Salvo con el Mercosur, hemos concluido acuerdos de asociación con todas las regiones de Latinoamérica y el Caribe. Estamos presentes en el proceso de paz de Colombia, hemos formado el grupo de contacto sobre Venezuela, estamos presentes en Bolivia para negociar, estamos en Chile. No hemos olvidado este continente. La pandemia ha sido un golpe fuerte para ambos lados y hubo contactos restringidos. Como efecto de la pandemia se ven más debilidades estructurales, tanto acá como en Europa. Pero tenemos interés en avanzar en la cooperación con Latinoamérica. Fuera de las Américas, ¿dónde más en el mundo tenemos esta cercanía de norte a sur?

—¿El cambio climático es el tema que con más fuerza se impuso y el que marca todo el resto de los temas de la agenda internacional?

—Es la prioridad número uno. Esta amenaza es un riesgo grande para toda la humanidad. Por eso necesitamos un multilateralismo eficaz. Pero es un desafío asociado no solo a esa amenaza, sino a otros retos globales. Y tenemos que ver cómo va a ser la relación con Estados Unidos y con China, y la relación entre Estados Unidos y China. ¿Será un mundo con Estados Unidos y China, o será un mundo con Estados Unidos contra China? En la vecindad de la Unión Europea también tenemos otros temas: tenemos Rusia, la anexión de Crimea y la guerra enfriada en el este de Ucrania. Nosotros necesitamos más unidad para ser un actor global aún más potente. Nos hemos acercado al núcleo de la soberanía: en política exterior, en política militar. Faltan ahora decisiones grandes para superar estos obstáculos. Necesitamos una transferencia de soberanía mayor hacia la Unión Europea y tenemos que buscar una solución para superar el principio de unanimidad. En la actualidad, en algunos temas un solo Estado dice “no” y los demás no pueden avanzar.

—¿Le parece que es viable seguir ese camino de más transferencia de soberanía ahora que resurge el nacionalismo?

—Lo hemos visto ahora durante la crisis. Al principio de la crisis la reacción era “OK, la salud es competencia nacional”. Esto causó una falta de coordinación dentro de la Unión Europea, pero han tenido que aprender que ahí también sirve unir fuerzas. Me parece muy difícil pensar que al final del camino surgirá un Estado europeo federal, pero es un proceso de integración abierto, y si observamos toda su historia fue siempre un poquito más adelante. Eso es necesario. Creo que muchos políticos entienden que hoy tenemos peso en el mundo, aunque representemos menos del 10% de la población mundial. Pero ¿qué peso tiene cada Estado miembro por sí solo? Mucha gente entiende que tenemos que unir fuerzas para preservar nuestra manera de ser y nuestra cultura, y para defender nuestra soberanía y nuestros principios y valores.

—Usted dice que en la Unión Europea solo se avanza, pero habría que descontar el Brexit.

—Siento mucho el Brexit. Pero si somos honestos, el Reino Unido siempre tuvo la política de tener un pie dentro y otro fuera del bloque; ahora es un poquito al revés. Sin embargo, dejamos la puerta abierta para futuras generaciones británicas. El Reino Unido sigue siendo un país amigo; nadie escapa a su geografía. Pero el Brexit también tiene un aspecto positivo: no fue el colapso de la Unión Europea. Es más, veo a la UE más fuerte ahora que antes, y los demás Estados miembros han entendido que salir tiene un costo muy alto.

—Hungría y Polonia están provocando dificultades en la interna de la unión. ¿Esas crisis cuánto la pueden afectar?

—Esto lo tomamos muy en serio y hay un diálogo constante y fuerte con esos Estados, aunque no todo salga en los periódicos. La reunificación de Europa hacia el Este después de la caída del Muro de Berlín en el ’89 fue una decisión política para evitar zonas de debilidad. Son Estados relativamente nuevos que han recuperado su soberanía recientemente, y a algunos les cuesta mucho ceder soberanía a la Unión Europea. Pero, con sangre fría, deberían analizar el efecto económico de la Unión Europea en cada presupuesto. Y si lo hacen, van a ver que vale la pena cooperar con nosotros y no van a arriesgarse a perder ese poder económico. Pero tenemos que dialogar.

—Usted dice que la Unión Europea avanza paso a paso. ¿Cómo está viendo al Mercosur, y esta decisión de Uruguay de negociar de manera separada? ¿No va en la dirección contraria?

—Es una decisión soberana de cada miembro del Mercosur y del Mercosur en conjunto. Nosotros tenemos interés en un bloque fuerte. La integración regional también sirve como contrapeso de los vaivenes de la globalización; juntos se aguanta mejor. Ellos deberían reflexionar bien sobre lo que quieren, qué valor tiene el Mercosur, qué poder tiene cada país solo para negociar. Me acuerdo bien que un tema importante de las negociaciones con la UE fue el de la asimetría. El Mercosur argumentó que ven una asimetría entre el Mercosur y nosotros, y lo hemos aceptado tanto en la liberación de los volúmenes como en los tiempos de desgravación. Me pregunto cómo negociaría un país solo con una potencia mundial. Pero como ya lo dije, cada país tiene que decidirlo por sí mismo y ver qué intereses tiene y también qué valores tiene. No comparto este dicho de Lord Palmerston de hace 200 años sobre que los Estados solo tienen intereses. Porque desde entonces hasta ahora hubo un gran desarrollo social: tenemos democracia, derechos humanos, mercados libres, separación de poderes, y elecciones libres. Como dije al principio, el arte es navegar entre los intereses y los valores. Pero, claro, cada Estado está buscando sus posibilidades. Entiendo a Uruguay que se siente un poco sin posibilidades de abrirse, y ya hablamos de la necesidad de vender su producción agrícola.

—¿Usted recomendaría la firma de un tratado de libre comercio con China?

—No soy quien para recomendar nada, ningún político en este país necesita mi consejo. El Presidente lo tiene claro. Ya expliqué lo que le importa a la UE: evitar una dependencia comercial o económica que podría transformarse en una dependencia política. Nosotros somos un poder global, por lo que para nosotros resulta quizás menos difícil defender nuestros intereses.